Отправлено: 04.03.09 19:17. Заголовок: «Вы хотите поговорить об ЭТОМ?» или как писать высокий рейтинг

Как хорошо известно, человек пишет о том, что видит, знает, хочет.
Как доказано биологией, инстинкт продолжения рода немногим слабее инстинкта самосохранения.
Как показывает статистика, три четверти человечества инстинкт номер два ставит перед инстинктом номер один.
Ну и совсем последнее очевидное – писатели тоже люди ^_^

Частенько каждому из нас доводилось читать фанфики/произведения «с клубничкой». Иногда кому-то даже хочется сотворить нечто такое же «остренькое» самостоятельно – с любимой парой или даже собственными героями. Но – вот незадача - зачастую все заходит в тупик, руки опускаются, а та-самая-сцена с высоким рейтингом не идет из-под пера.

Данная тема предназначена для обсуждения самого животрепещущего вопроса всея фанфикшена – произведениям и сценам высокого рейтинга.

Что вы считаете удачным в таких произведениях, а что откровенно неудачным?

Какие советы могли бы дать, а какие хотели бы получить?

Приглашаем всех к обсуждению. ^_^

 Отправлено: 04.03.09 22:24. Заголовок: Хм, первый не стольк..

Хм, первый не столько совет, сколько вопрос: а оно вам надо? Вы уверены, что вашему произведению жизненно необходимо высокорейтинговая сцена?

За примером далеко ходить не надо. Вспомните столь нашумевшую в свое время hell-kun. Если рассудить здраво, то идея фиков, при должном воплощении, могла быть очень даже любопытной: АУ, в которой вампир страдает раздвоением личности, где особняк Хеллсингов контролируется кем-то другим, а не молодой Интегрой, где сюжет был настолько заборист, что я даже вспомнить деталей толком не могу. А почему не могу вспомнить? А потому что мне упорно на ум лезут члены пятнадцати сантиметров в диаметре, Интегра, кормящая вампира грудью, проникание мужской плоти в самую матку и прочая физиологическая бредятина. Всё потому, что автор решил написать хентай. И написал. Да так написал, что любой прочитавший вряд ли его забудет.

В зависимости от стиля и сюжета может быть большая или меньшая необходимость. Если же вашей целью является написание почти ПВП, дабы столкнуть, например, в одной постели Шредингера и английскую Королеву или описать первую брачную ночь леди Хеллсинг, то... Всё равно подумайте, стоит ли браться за подобную сцену.

 Отправлено: 04.03.09 22:37. Заголовок: Шинигами, вот я наве..

Шинигами, вот я наверное, парадокс какой-то, но я не люблю писать высокий рейтинг. PG-13, в кранем случае R, и то, в основном, за счет "ругательств" или возможной "подробно описанной жестокости". "Я не умею плавать, так я и не сую в бассейн свою черную задницу" (с) негр из фильма "Угнать за 60 секунд". Я прекрасно знаю, что не сумею грамотно и эстетично описать эротическую сцену, и я лично за это и не берусь. Хотя опять же, считаю, что некие "намеки" на то, что "остается за кадром" могут быть не менее сексуальны, чем описание непосредственно самого полового акта. В какой-то мере предпочитаю именно этот путь.

Шинигами пишет:

цитата:

Что вы считаете удачным в таких произведениях, а что откровенно неудачным?

а вот тут позволю себе "пройтись" по пунктам.
Считаю неудачным/раздражает/бесит:

- излишняя "физиологичность" описаний. Как-там-это-было у незабвенной одной из Всандниц... что-то типа "набухшие вены его фаллоса" или что-то вроде того. Извините, но сам по себе половой акт - далеко не всегда эстетичное зрелище, а уж если это все описывать "с подробностями"...

- неопытность и неосведомленность автора в самом вопросе. Порой это просто выносит мозг. Опять же, вспоминая нетленное... про то, как чей-то член уперся в свод матки и т.п. Просто убивает, когда (пользуясь терминологией сообщества ИМ-ХО на дайрях) "йуный аффтар", прочитав пару-тройку параграфов учебника анатомии, или (хуже того) начитавшись дешевых бульварных романов, начинает пытаться писать о том, чего не представляет, не испытал, не ощутил сам лично... Вот тут наступает раздолье для "перлодромистов" и кошмар для читателя.

- к месту и, особенно, не к месту употребляемые эвфемизмы. Я уже когда-то писала, как раздражают стократ помянутые "древки его копья", "жемчужные лавы" и "врата пещер наслаждения". Не умеете, или смущаетесь употребить слово "член" - так и не пишите "высокий рейтинг".
Это мое такое махровое ИМХО.

Что нравится:

- если автор сумел передать не только сам процесс, но и эмоции. Любовь, страсть, возбуждение, желание, может быть, страх, неуверенность... словом то, что составляет именно эмоциональную сторону любой эротической сцены (если, конечно, это не PWP или чистой воды порнуха).

- если автор сумел и меня "заразить настроением". Говоря проще, если своей эротической сценой автор сумел меня, как читателя, возбудить, заставить мое воображение работать и сделал все это "красиво", без пошлости.

Вот так, в общих чертах. Я очень редко встречала хорошо прописанные эротические сцены. Так, чтобы печатный текст "пронял" и заставил пожелать почувствовать себя на месте персонажей.

Шинигами пишет:

цитата:

Какие советы могли бы дать,

Почитайте Лорел Гамильтон, цикл об Аните Блейк, охотнице на вампиров. Вот там есть и гетеро- и гомосексуальные сцены, и "тройнички", и вообще все, что душе заблагорассудится. И достаточно красиво написано.

 Отправлено: 04.03.09 22:48. Заголовок: Annatary, ой, только..

Annatary, ой, только не Аниту (там на анатомии-физиологии такие перлы попадаются...). Хотя у других хуже было, да...
Кстати, про ту же Гамильтон - ее любовь к непомерно длинным волосам героев (глав и не очень) подарила мне немало веселых минут при чтении. Почему-то ни зару не было написано - как они потом из остатков прически выпутывались...

 Отправлено: 04.03.09 23:16. Заголовок: Nefer-Ra, патологиче..

Nefer-Ra, патологическая страсть Гамильтон к длинным волосам - это, само собой, отдельная история))) Согласна, и перлы есть, но в целом, неплохо, ИМХО.

 Отправлено: 04.03.09 23:27. Заголовок: Annatary хм, вот кас..

Annatary хм, вот касаемо стержней и древков.

Все эти красивые сравнения - откуда они пришли? Верно, из Великой Книги *я серьезно* Кама Сутры. Там и "покровы невинности" и "пещерки наслаждений", и много других очень красивых метафор. Есть только одна загвоздка - там они ВЕЗДЕ.
Герои не лежат - возлежат. Не целуются - играют устами и так далее.
Почему нефритовый стержень смотрится так глупо в конкретно заданных условиях? Потому что до него герои занимались обыденными вещами - кушали, ходили, дрались, а потом - БАЦ! - нефритовый стержень! Матерь божья, откуда он? Из кармана? Что за артефакт?
Иногда мне за этот эпитет даже становится немного обидно - его можно использовать, но только лишь с тем расчетом, что все повествование будет в соответствующем стиле.

Касаемо физиологичности.
Вот к женским "вратам рая" еще худо-бедно подбирается синоним вполне литературный и не излишне пафосный - "лоно". А что делать с мужским естеством? Фаллосы и прочие римские синонимы под описание в стиле casual *а высоким штилем мало кто плавает* - как-то не смотрится. Вот тут и загвоздка, потому что если повествование до того шло, как ты верно заметила, чувственное, этот самый "член" - как будто удар топором по макушке. А обходить одними околодействиями описание достаточно сложно.
Вообще стоит заметить, что большая часть "убойной порнушки" (с) выходит из-под мужского пера. Почему? потому что для мужика многое естественнее. Девушке *неопытной особенно* вообще стыдновато бывает. И мысли: "Ой, а скажу член - но это же так... неудобно". Как у парней? У парней так: "А, член. Ну член и член" - он же для них свой, родной.

Если же брать эту несчастную физиологию, я отослала бы действительно к Кама Сутре. С пометкой, что смотреть надо не все позы. *ленивые индусы потому книжку и придумали, что в гимнастике извращались*

 Отправлено: 05.03.09 00:17. Заголовок: Шинигами, повторю уж..

Шинигами, повторю уже однажды сказанное, но когда Камасутра писалась, нельзя было прямо и недвусмысленно назвать все "своими именами". Религиозное табу, ешкин хвост. А мы-то тут причем? И на фига нам этот пафос с "возлежали" или "играли устами"?
Про слово "член". опять же, может это я парадокс, циник и т.д., но само по себе слово "член" мне не кажется грубым. Особенно если до этого герои "занимались обыденными вещами - кушали, ходили, дрались". Согласна, что появление "нефритового стрежня" тут - это уже глупость на грани маразма.
Шинигами пишет:

цитата:

Девушке *неопытной особенно* вообще стыдновато бывает. И мысли: "Ой, а скажу член - но это же так... неудобно".

Еще раз повторю "Не умеешь петь, не пей". Если стыдиться слова "член", то зачем вообще писать "высокий рейтинг"? Пишите розовый в оборочках флафф и поэтЫшный романс.
Шинигами пишет:

цитата:

*а высоким штилем мало кто плавает*

а вот тут и обидно. Авторы, собирающиеся или уже пишущие хентай, учитесь чувствовать разницу между эротикой и порнографией. Я за красивую и чувственную эротику, а ее вполне можно, как мне кажется, написать и достаточно "высоким штилем".

 Отправлено: 05.03.09 00:21. Заголовок: Melissa пишет: член..

Melissa пишет:

цитата:

члены пятнадцати сантиметров в диаметре

У Хелл-кун сего не было. Данное высказывание носит исключительно мой копирайт)))

Annatary пишет:

цитата:

прочитав пару-тройку параграфов учебника анатомии

Зато сколько ржача...

Шинигами пишет:

цитата:

Вот тут и загвоздка, потому что если повествование до того шло, как ты верно заметила, чувственное, этот самый "член" - как будто удар топором по макушке. А обходить одними околодействиями описание достаточно сложно.

Пенис и мужской половой **й.

Шинигами пишет:

цитата:

Девушке *неопытной особенно* вообще стыдновато бывает. И мысли: "Ой, а скажу член - но это же так... неудобно". Как у парней? У парней так: "А, член. Ну член и член" - он же для них свой, родной.

Не хрен лезть в утреннюю электричку, если беременна(с Аннатари

 Отправлено: 05.03.09 00:23. Заголовок: Annatary пишет: Есл..

Annatary пишет:

цитата:

Если стыдиться слова "член", то зачем вообще писать "высокий рейтинг"?

Кстати, определённая часть авторов умудряется писать НЦу, обходя генитальную тематику... а на выходе тот же НЦ-17...

 Отправлено: 05.03.09 00:35. Заголовок: Гиппократ пишет: Кс..

Гиппократ пишет:

цитата:

Кстати, определённая часть авторов умудряется писать НЦу, обходя генитальную тематику... а на выходе тот же НЦ-17...

так вот такой подход мне лично и нравится. Все поняли, "что было", но каждый додумал по-своему.
Оффтоп: Гиппократ пишет:

цитата:

Не хрен лезть в утреннюю электричку, если беременна(с Аннатари

не совсем мой копирайт. Это "весь вагон" дружно сказал)))

 Отправлено: 05.03.09 00:39. Заголовок: *тихонько вклинивает..

*тихонько вклинивается в беседу* Оффтоп: Вы сами этого просили, делаю, как могу *косится на самого рыжего и пушистого*

Annatary пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю, что не сумею грамотно и эстетично описать эротическую сцену, и я лично за это и не берусь.

На мой взгляд - нужно тихонько набивать себе руку где-нибудь в укромном уголочке, напару с опытной бетой.

Оффтоп: Шинигами, мои затюканные нервы не выдерживают публиковать свое собственно мнение по таким вопросам, убейте меня -_-

 Отправлено: 05.03.09 00:50. Заголовок: Мари де Фолль пишет:..

Мари де Фолль пишет:

цитата:

На мой взгляд - нужно тихонько набивать себе руку где-нибудь в укромном уголочке, напару с опытной бетой.

Сначала вообще решить -- а на хрена нужна НЦа...

 Отправлено: 05.03.09 01:11. Заголовок: Мари де Фолль пишет:..

Мари де Фолль пишет:

цитата:

На мой взгляд - нужно тихонько набивать себе руку где-нибудь в укромном уголочке, напару с опытной бетой.

Во-первых, приветствую Вас в нашем тихом и уютном уголке интернета.
А, во-вторых, вполне согласна с Гиппократом, нужно решить для себя: хочешь ли писать что-то НЦовое? Я вот не уверена, что мне это нужно, а посему зачем мне набивать себе руку? Пару раз попробовала (в укромном уголке) и решила, что это - не мое. Дальше и не вижу смысла "тренироваться" в эту сторону. Лучше буду набивать руку в тех жанрах, которые мне нравятся, и которые у меня получаются (насколько хорошо - судить вам, читателям).

 Отправлено: 05.03.09 01:49. Заголовок: Если учесть, что роз..

Если учесть, что розовый в оборочках у многих начинающих авторов выглядит так, что хочется удавиться на месте, то лучше б они сочинения писали.
Что до описаний в духе "сказать и ничего не сказать" - очень неплохим примером я считаю сцену из "Чапаев и Пустота". Но очень многим (и признанным в том числе) авторам до нее копать и копать...

Что до набивания руки - спортивный интерес - страшная вещь...

 Отправлено: 05.03.09 02:08. Заголовок: Annatary "Но хоч..

Annatary "Но хочется ведь!" (с).
Многих банально не устраивает: "И они повалились в высокие травы". а дальше что? Их скосила сенокосилка? А откуда потом дети? (с)
А подход: "Не знаешь - не лезь", - он как-то... вернее будет "Не знаешь - учись".

Гиппократ НЦа - зачем она нужна.
С точки зрения Шиня НЦа - великолепный способ:
а) Решить огромное количество дилемм и коллизий самым приятным способом.
б) Нагнетать обстановку
в) Показать "труъ-любовь"
г) Снять напряжение автора (но это плохой, очень плохой способ и повод, его не надо часто использовать - вредно)

Nefer-Ra спортивный интерес - палка о двух концах. Можно много писать и пробуксовывать на месте с одними и теми же предложениями - вот это уже регресс получается.

Мари де Фолль *воздела палец. поучительно* И бета должна быть опытной не только в плане писанины. И это тоже факт

 Отправлено: 05.03.09 15:23. Заголовок: Шинигами, ой, ну кто..

Шинигами, ой, ну кто бы мне говорил про то, что спортивный интерес - палка о двух концах, а? После стольких фиков на заказ...

 Отправлено: 05.03.09 15:49. Заголовок: Annatary, благодарю ..

Annatary, благодарю ^^ Насчет "сначала нужно решить". Подкорректирую свою мысль - предположим, что некое лицо решило, что ему это все-таки надо. Вот тогда оно для начала и должно потренироваться. Я просто, наверное, не очень удачно Вашу цитату использовала, т.к. имела в виду не Вас конкретно ^^"

 Отправлено: 05.03.09 17:43. Заголовок: Nefer-Ra пишет: ой,..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

ой, ну кто бы мне говорил про то, что спортивный интерес - палка о двух концах, а? После стольких фиков на заказ...

По-моему, именно фики на заказ могут стать той самой тренировкой. Ибо - сужу по себе - в обычное время я вряд ли сама решусь писать, например, Шредингер/Интегра. Если же заказчик требует именно этого, то уже никуда не денешься, будешь пробовать выполнить заявку.
Одно "но": сложно преодолеть природную стыдливость. И, на мой взгляд, это отлично доказывает кинк-фест. Даже анонимность не особо помогла появлению высокорейтинговых вещей.

Вопрос по существу: если с членом более-менее заменители известны, то как быть с женской частью?
Есть "лоно", "вошел в нее", на худой конец "складки", влажные, набухшие и т.д. И всё? Как можно обойти описание половых губ, клитора и влагалища?

 Отправлено: 05.03.09 17:53. Заголовок: Я в попытке написать..

Я в попытке написать фик с рейтингом R/NC-17 и предполагаемой (по сюжету) постельной сценой между персонажами столкнулась с такой проблемой, что очень сложно описать данную сцену не углубляясь в физиологию, но в то же время не скатываясь на банальное "он вошёл в неё... и вышел. А детей потом аист принёс".
То есть, по идее и в идеале, надо ухитряться балансировать на грани между пошлостью и неопознанными метафорами, из которых непонятно порой, чем же там персонажи занимаются. Но вот как? Та же Кама Сутра. Некоторые позы представить сложно без картинки (и с картинкой тоже), не то что написать. Тогда автор (среднестатистический, и я в том числе) ищет другие источники. Самые закономерные - творчество собратьев по перу, которые сами извращаются так, как и представить-то сложно. Многие сводят всё к матным и не особо цензурным выражениям, а как итог - вместо красивой сцены порнография выходит. И описать стыдно - слишком всё грубо и на уровне банальной физиологии получается. Дамские романы лучше вообще не открывать - от вида некоторых сцен тянет уйти в монастырь - с горя.
Так как же ухитриться не скатиться до банальщины и тупого порно? Или же не превратить всё в розовые сопли с малиновым вареньем.

 Отправлено: 05.03.09 18:37. Заголовок: Salkarda , относител..

Salkarda , относительно дамских романов - кто-то из мужчин-критиков как-то решил ознакомиться с жанром. Вынес из этого всего одну весьма неожиданную для себя мысль - большинство этих романов - именно порнография, причем в чистом виде.

Как обходить скользкие моменты? Лично дело каждого, и далеко не всегда чужой опыт имеет смысл перенимать.
Но иносказательное описание должно быть сродни описанию роскошного обеда. Можно сказать, что внесли блюдо нежнейших перепелок и описать оттенки вкуса и остроту и приятную горечь специй, а можно в лоб заявить - жрали мясо, повар, сволочь такая, соли пожалел, да и кости хрустят на зубах, дрянь редкостная эти мелкоптицы.
Выбор способа описания зависит от того, чем нужно поразить читателя, и тем, какого именно персонажа описываем. Психология действия всего произведения не должна ломаться.

 Отправлено: 05.03.09 19:03. Заголовок: Nefer-Ra, если чужой..

Nefer-Ra, если чужой опыт не подходит, то, закономерно, надо нарабатывать свой. Но тогда как? Если отправной точки не знаешь, а читатель всё не рад - то ему подробнее, то больше метафор, то вообще непонятно, что там такое получилось. Хуже того, лучший критик (уточню, другого фендома) советует "читать яойную мангу" - для лучшего понимания процесса, так сказать. Тошнит меня от его яойной манги, да и понимание как-то не приходит.
А вот о личном деле бы как раз и поподробнее. Именно оно и интересует. Потому что чтобы писать нечто своё надо найти некую отправную точку - хоть знать, в какую сторону двигаться.

 Отправлено: 05.03.09 20:15. Заголовок: Salkarda , ну, вы же..

Salkarda , ну, вы же не хотите мучить себя и читателя. Поэтому не стоит писать то, что вам заведомо противно как автору. Кто-то не любит яой, кто-то юри, кто-то блондинок и пятый размер, а младые яойщицы не любят хентай (интересно, размножаться они тоже воздушно-капельным путем собираются? :) ). Вот это, как мне кажется, и должно быть отправной точкой. Ну и вторым пунктом идет то, что писать надо что-то относительно понятное :) потому как в противном случае получается редкостный маразм (фики по ГП в этом плане были обширны и разнообразны).

Что до читателя... мне кажется, что не стоит совсем уж подстраиваться - ведь читателей много, а автор один. А к обоснованной и дружественной критике стоит прислушаться. Другой вопрос, что критики не всегда в состоянии внятно объясниться :) А (не)высказываясь о многих НЦшных фиках просто не признаются, что им понравилось, а что нет :))

 Отправлено: 05.03.09 21:59. Заголовок: Nefer-Ra пишет: (ин..

Nefer-Ra пишет:

цитата:

(интересно, размножаться они тоже воздушно-капельным путем собираются? :)

Почкованием. Или простым делением.

Как раз я и хочу научиться писать нормальный хентай или юри, мне это не противно как таковое, но результат никогда не устраивает настолько, чтобы что-то с этим результатом делать. Вот проблема - всё упирается в неумение и отсутствие того, что может сойти за пособие. Как бы есть хорошие фики, но копировать чужой стиль я не хочу - это не совсем красиво и правильно, а своё что-то изобрести на основании такого малого количества сведений нет возможности. Опять же всё упирается в ошибки. То, что мне не нравится, я не в состоянии выкладывать дело рук своих на всеобщее обозрение. Сама же что-то исправить не могу у себя, это как стоматологу самому себе пломбу ставить. Потому всё развивается по кольцу: нашла ошибку - пытаюсь исправить - решения нет (других авторов читаю и думаю о том, что расстрелы спасут Родину) - бросаю писать - снова сажусь, редактирую - нашла ошибку - ... Цикл замкнулся.